بي‌خود انتظار داريد که روسيه و چين براي ما کاري کنند

بي‌خود انتظار داريد که روسيه و چين براي ما کاري کنند

- بخش دوم

عقب‌ماندگي فناورانه داشتيم

* سؤالي که اينجا مطرح است اين است که جنگنده‌هاي آمريکايي و اسرائيلي وارد آسمان کشور مي‌شوند، تا اصفهان مي‌آيند، فردو را بمباران مي‌کنند و بازمي‌گردند. اين ضعف در کجا بوده است؟ حتي گفته مي‌شود که اين جنگنده‌ها در آسمان ايران سوخت‌گيري کرده‌اند.

در اين زمينه واقعاً نمي‌دانم، و صادقانه عرض مي‌کنم درباره چيزي که نمي‌دانم صحبت نمي‌کنم و نمي‌خواهم به کسي سوءظني نسبت بدهم، اما در کليت ماجرا، قبول دارم که در اين قضايا، آن‌طور که بايد و شايد، پيش‌بيني‌ها و آمادگي‌هاي همه‌جانبه وجود نداشته است.

درباره اين عقب‌ماندگي فناورانه، در پيام مقام معظم رهبري هم وجود داشت؛ اين‌که بايد به سمت فناوري‌هاي پيشرفته‌تر برويم و کار جدي‌تري انجام دهيم. کاملاً مشخص است که در اين زمينه ضعف داشته‌ايم. بنابراين، طبيعي است که هواپيماها يا پهپادها بتوانند با استفاده از اين ضعف، وارد کشور شوند.

اين‌که گفته شده ميکروپهپادهايي وجود دارند که مي‌توانند مستقيماً وارد يک ماشين، يک واحد ساختماني يا حتي يک اتاق شوند، موضوعي کاملا جدي است و قطعاً بايد شناسايي و پيش‌بيني مي‌شده است. اين، يک واقعيت است.

جريان نفود نظريات دشمن را در کشور پياده مي‌کند

* برگرديم به موضوع نفوذ که مورد اشاره شما هم بود. اين‌که جلسه شوراي عالي امنيت ملي بمباران مي‌شود و در همان ساعت‌هاي اوليه جنگ، فرماندهان ارشد جنگ، از جمله رئيس ستاد کل، فرمانده سپاه و ديگران ترور مي‌شوند، نشانه‌اي از نفوذي است که نمي‌توان آن را صرفاً به چند تبعه بيگانه نسبت داد؛ آن هم در حالي که گفته شده حتي يک نفر از متهمان جاسوسي و نفوذ، از اتباع خارجي نبوده‌اند. علت اين نفوذ را در چه مي‌بينيد و فکر مي‌کنيد در چه سطحي شکل گرفته است؟

جريان نفوذ در کشور ما، از ابتداي انقلاب تا به امروز، يک مسئله بسيار جدي و تأثيرگذار در اوضاع کشور بوده است. اين‌طور نيست که اين جريان صرفاً اطلاعات جمع‌آوري کند و به دشمن بدهد؛ بلکه حتي نظريات و خواسته‌هاي دشمن را در داخل کشور پياده‌سازي مي‌کند. من به اين موضوع اعتقاد دارم و در موارد متعددي آن را ديده‌ام.

برخي تصميم‌گيري‌ها را هر طور که محاسبه مي‌کنيد، منطقي و واقع‌بينانه نيستند. اين تصميم‌ها فقط مي‌توانند حاصل نفوذ باشند.

به عنوان نمونه، شخصي را به نام سيامک پورزند داشتيم که از سال 1332 تا 1378 عامل CIA بود، تا زماني که شناسايي و دستگير شد. اين فرد بعد از انقلاب هم 20 سال در مراکز فرهنگي، نشريات و سازمان‌ها فعال بود. روزنامه همشهري و فرهنگ‌سراها را او راه‌اندازي کرد، و موارد بسياري ديگر از جمله فعاليت‌هايي که در ظاهر فرهنگي اما در باطن تأثيرگذار بودند.

اين فقط يک نمونه است و امثال او بسيار زيادند. در اين مساله، هيچ ترديدي ندارم.

دور از ذهن نيست که نفوذ در سطوح بالا راه پيدا کند؛ اگر کسي بگويد نفودي نداريم يا نمي‌داند نفوذ چيست يا خودش نفوذي است

* اين حرف شما را درمورد هشدار و جريان نفوذ، در سال‌هاي گذشته زياد شنيده‌ايم. سوال من اين بود که با وجود اين همه لايه‌هاي امنيتي نفوذ چطور ممکن مي‌شود؟

جريان نفوذ هم خودش را به‌روزرساني مي‌کند؛ چه از نظر ابزاري، چه از نظر روشي و چه از نظر جايگاه. بنابراين دور از ذهن نيست که بتواند به سطوح بالا راه پيدا کند.

واقعيت اين است که مثلاً در موضوع برجام، آيا مي‌توان باور کرد که نفوذي در کار نبوده است؟ امروز ناچار شدند که به آن اعتراف کنند. وگرنه مگر ممکن بود مکانيزم ماشه را در متن برجام بگذارند؟ گذاشتند و حالا جمهوري اسلامي با همان مکانيزم درگير شده است.

مسأله نفوذ در همه سطوح کشور، هر جايي که توانسته، عمل کرده است.

جاسوس ديگري به نام اکبري را داشتيم که تا معاونت شوراي عالي امنيت ملي پيش رفت. تقريباً همه‌کاره رئيس شورا بود. فکر مي‌کنيد همان يک مورد بود و تمام شد؟

بنابراين اگر کسي بگويد ما نفوذي نداريم، يا اصلاً نمي‌داند نفوذ چيست، يا آگاهانه انکار مي‌کند، يا حتي خودش نفوذي است و براي فريب ديگران چنين مي‌گويد.

موضوع اکبري، موضوع بسيار مهمي است. بايد به آن توجه جدي شود. متأسفانه اسناد اين پرونده را پاک نکرده‌اند. اعتقاد من اين است که کل پرونده اکبري را بايد تبديل به کتاب کرد و در سراسر کشور منتشر نمود. چون سال‌هاي سال، اسناد کشور را به همه، از جمله اسرائيل، آمريکا، انگليس و فرانسه مي‌داده است.

موارد ديگري هم بوده؛ اما مورد اکبري را چون رسما اعلام شده مثال زدم.

اسرائيل به هيچ وجه با جمهوري اسلامي کنار نمي‌آيد

* در روزهاي اخير شاهد اظهار نظرهايي از مقامات اسراييل بوده‌ايم که تهديد مي‌کردند ممکن است وارد جنگ با ايران شوند. به عنوان کسي که هم سابقه نظامي داشته و هم در مسئوليت‌هاي ديپلماتيک بوده فکر مي‌کنيد ممکن است آتش‌بس بشکند؟ آيا ايران آمادگي درگيري دوباره را دارد؟

در ابتداي صحبت هايم عرض کردم که اسراييل و مجموعه غرب و متحدانش در منطقه به هيچ عنوان با جمهوري اسلامي کنار نمي‌آيند و در مقابل جمهوري اسلامي حاضر نيستند به صورت عادي با حفظ قانون و حقوق و احترام متقابل رفتار کنند. بنابراين جنگ ما با دنيا تمام نشده و نمي‌شود.

* ولي در ساحت نظامي فعلا...

... مسأله اين است که جنگ در چه اشکال و با چه شدتي باشد. در بهمن 57 انقلاب ما پيروز شد. در شهريور 58، يعني هفت ماه بعد از انقلاب، وزير خارجه ما براي شرکت در اجلاس غيرمتعهدها به نمايندگي از ايران به کوبا رفت. صدام هم آن‌جا حاضر بود. در حاشيه کنفرانس، آن‌ها با هم صحبت‌هاي دوستانه‌اي داشتند. جلسه تمام شد. آجودان صدام به او گفت: «جلسه خوبي بود و مذاکرات خوبي شد. مشکلات ما با ايران حل مي‌شود.» صدام گفت: «تو خيلي بي‌سوادي. از سياست چيزي سرت نمي‌شود. من کاري مي‌کنم که ايراني‌ها فارسي حرف زدن يادشان برود.» اما صدام کيست؟ بگذاريد اين داستان را برايتان بگويم...

قذافي به من گفت صدام صهيونيست است و مي‌خواهد منطقه را نابود کند

در تيرماه 1359، من به دعوت قذافي به همراه چند نفر ديگر به ليبي رفتم. به همراه شهيد هاشمي‌نژاد، يک ملاقات اختصاصي با قذافي داشتيم. قذافي گفت: «شما با صدام مشکلات خود را حل کنيد. دو کشور همسايه‌ايد، مسلمان و ضد امپرياليست هستيد و به صلاح‌تان نيست که با هم بجنگيد.» ما گفتيم که نمي‌خواهيم بجنگيم. انقلاب کرده‌ايم که کشور خود را بسازيم. اوست که دائماً براي ما مشکل درست مي‌کند. لوله نفت ما را منفجر مي‌کند و در راديوها تجزيه‌طلبي را تبليغ مي‌کند.

قذافي گفت: «اين‌هايي که شما گفتيد را مي‌دانم. بيشترش را هم مي‌دانم. اما چيزي را به شما مي‌گويم که نمي‌دانيد: صدام، يک صهيونيست است و برنامه‌اش نابودي کل منطقه است. تا اين برنامه را اجرا نکند، از بين نمي‌رود. به نفع شماست که با صدام کنار بياييد.»

همان زمان قذافي به ما گفت که برنامه، نابودي کل منطقه است و الان هم آن برنامه در حال اجراست. بنابراين، جنگ با فراز و نشيب و شدت و ضعف و در مقاطعي با تمرکز بر شرق يا غرب، ادامه خواهد يافت. من معتقد نيستم که منطقه به يک شرايط عادي بازگردد.

بايد براي جنگ مجدد آماده باشيم؛ اگر دوباره جنگي شکل بگيرد، دايره آن گسترده خواهد شد

* پس بايد براي درگيري نظامي آماده باشيم؟

بايد براي همه چيز آماده باشيم، درگيري نظامي هم يکي از آن‌هاست. اما درگيري‌هاي ديگر را هم دست کم نگيريد. مي‌دانيد جنگ تبليغاتي چه بلايي بر سر ما مي‌آورد؟ چه دروغ‌ها، شايعات و تهمت‌هاي عجيب و غريبي را مطرح مي‌کنند؟ الآن بچه‌هاي خود ما که خارج از کشور زندگي مي‌کنند، باور نمي‌کنند که در ايران چه مي‌گذرد. فکر مي‌کنند ما محتاج نان شب هستيم و نه آب داريم، نه برق، نه گاز، نه بنزين!

واقعاً اين‌طور فکر مي‌کنند. ايراني‌اي که تا دو، سه سال پيش در همين‌جا زندگي کرده، حالا اين تصور را دارد. مثلاً يکي از همين ايراني‌ها مي‌پرسد: «اصلاً کامپيوتر داريد؟» چون دوستش گفته بود کامپيوتر من قفل کرده و نتوانستم بازش کنم، او در جواب گفته: «مگر آن‌جا کامپيوتر داريد؟»

* فکر مي‌کنيد در صورت وقوع درگيري نظامي مجدد، آن هم با شيوه‌اي مانند جنگ 12 روزه، آيا سناريو تکرار مي‌شود يا ممکن است شکل آن فرق کند؟

قطعاً فرق مي‌کند؛ هيچ جنگي به يک شکل تکرار نمي‌شود. به نظر مي‌رسد اگر اين بار شروع شود، دايره جنگ گسترده خواهد شد و کشورهاي ديگر نيز، چه مستقيم چه غيرمستقيم، يا در حمايت از اسرائيل يا در حمايت از ما، وارد درگيري خواهند شد. اين موضوع بستگي به شرايط روز دارد و نمي‌توان به طور قطعي درباره شکل آن سخن گفت.

شاه گفته بود اگر من بروم، ايران ايرانستان مي‌شود؛ فهميديم که غربي‌ها مي‌خواهستند ايران را به هشت کشور تجزيه کند

تنها چيزي که مي‌توانم با قطعيت بگويم، اين است که درگيري ما با غرب، و در رأس آن اسرائيل، پايان‌پذير نيست. اسرائيل به‌طور جدي نابودي ايران و تجزيه آن به هشت کشور را در برنامه دارد.

روز 27 مرداد 1357، يعني شش ماه پيش از پيروزي انقلاب اسلامي، شاه گفت: «اگر من بروم، ايران، ايرانستان مي‌شود.» ما بعد از انقلاب اين جمله را تجزيه و تحليل کرديم و ديديم که واقعاً برنامه اين است که ايران به هشت کشور تجزيه شود.

* اسراييلي ها؟

نه، به‌طور کلي غربي‌ها. مجري آن مي‌توانست اسرائيل باشد. آمريکايي‌ها و انگليسي‌ها گفتند که ما ديگر اجازه نمي‌دهيم کشور، دولت و ملتي به نام ايران روي نقشه جغرافيا باقي بماند، مگر اين‌که تحت سلطه ما باشد. به‌صراحت گفتند. لذا نقشه آن هم درآمده بود که قرار است به 5 يا 6 کشور تجزيه شود. نقشه‌اش را ديده‌ايد؟ به‌طور جدي تجزيه آن به هشت کشور مطرح است. البته ما نيروي مقاوم بالاتري نسبت به چيزي داريم که در اين دوره ظهور کرد.

سال 1401 برخي به من گفتند پول جمع کن و از کشور برو؛ تو را مي‌گيرند و از تير چراغ برق آويزانت مي کنند

در قضيه جنگ هشت‌ساله هنوز نمي‌توانيد ارزيابي درستي داشته باشيد. 35 کشور به صدام کمک مي‌کردند، مع‌ذلک نتوانستند به هدف خود برسند. اين را نبايد ساده گرفت. برخي تحليل‌هايي مي‌کنند که اشکالي ندارد، ولي واقعيت چيز ديگري است. سال 1401 برخي نزد من آمدند و گفتند که همه‌چيز تمام است؛ پولي جمع کن و از کشور برو. اگر تو را بگيرند، از تيرها چراغ برق آويزانت مي‌کنند. من هم گفتم بگذار بکنند. پيش چه کسي برويم؟ همين‌جا مي‌ميريم. ولي نتيجه 1401، 1398، 1388 و 1378 چه شد؟ همه شکست خوردند. البته خسارت، دردسر و شهيد داريم؛ اين‌طور نيست که نداشته باشيم. ولي به اهداف‌شان نمي‌رسند.

* شما ديپلمات هم بوده‌ايد و سفير ايران در چين بوديد. فکر مي‌کنيد روسيه و چين به عنوان دوستان ايران چقدر در اين جنگ پشت ايران ايستادند؟ موضع گيري‌ها و عملکردشان چه بود؟

سؤال خيلي خوبي پرسيديد. در پاسخ به سؤال شما مقدمه‌اي را عرض کنم. اين‌که هر دولتي، بزرگ‌ترين، مهم‌ترين و حساس‌ترين کارش حفظ موجوديت، امنيت و منافع ملي خودش است. بنابراين، ما نبايد از هيچ دولتي در دنيا، به هيچ اسم و رسمي، اين انتظار را داشته باشيم که براي ايران کاري کند. بنابراين، اين جمله که «روسيه براي منافع خودش اين کار را مي‌کند»،حاطمان باشد؛ البته بايد هم اين کار را بکند. اين‌که مي‌گويند روسيه براي ما کاري نمي‌کند، بي‌خود انتظار داريد که کاري براي ما کند! مگر ما انتظار داريم که روسيه براي ما کاري کند؟

اوج انتظاري که از روسيه داريم اين است که با ما نجنگد، رفت‌وآمد داشته باشد، روابط برابر برقرار کند، از موضع احترام برخورد کند و همکاري‌هاي عرفي، قانوني و دوستانه داشته باشد. اين‌که اگر اسرائيل به ما حمله کرد، او هم به دفاع از ما با اسرائيل بجنگد، انتظار بي‌جايي است. درباره چين هم همين‌طور است؛ فرقي نمي‌کند.

دولت عربستان سعودي خود را خادم‌الحرمين مي‌داند؛ چه‌کار مي‌کند؟ از ايران حمايت مي‌کند يا از اسرائيل؟ دولت امارات که مي‌گويد مسلمان است و بزرگ‌ترين مسجد دنيا را مي‌سازد، از ما حمايت مي‌کند يا از اسرائيل؟ اين حرف‌ها نيست. مسأله، منافع است.

اما چرا انتظار داريم روسيه از ما حمايت کند؟ هيچ دليلي ندارد. حتي برعکس است. بنده معتقدم که قاعدتاً بايد سکوت کند و اگر بتواند، به نحوي بين ما و اسرائيل حل‌وفصل کند. حداقل دو ميليون نفر در اسرائيل هستند که گذرنامه و شناسنامه روسي دارند. از روسيه به آن‌جا رفته‌اند. اگر اسرائيل از هم بپاشد، آن دو ميليون به روسيه بازمي‌گردند. روسيه به‌شدت نگران اين وضعيت است. اگر اين دو ميليون نفر به روسيه برگردند، روسيه از هم مي‌پاشد.

* اما خيلي ها اين انتظار را دارند که حداقل روسيه سوخو را به ايران بفروشد يا چين جي10 و ضد هوايي تحويل دهد و به نوعي در اين مراودات اقتصادي حضور داشته باشد...

اشتباه اين انتظار را دارند. عرض کردم که به هر حال هر دولتي، محاسبات خود را دارد. در اين مورد هم مسائلي هست که شايد به هيچ عنوان صلاح ندانند رسانه‌اي کنند.

* با اين توصيف شما، جمهوري اسلامي خيلي تنهاست.

همه تنها هستند. کساني تنها نيستند که براي ديگران نوکري مي‌کنند. بدون ترديد اين‌طور است. الان صريحا در دنيا اين را مي‌گويند. هيچ دولتي حاضر نيست به هيچ کشوري به خاطر انسانيت و حق و قانون و حتي به خاطر قراردادهايشان به اين‌ها عمل کند. اين طور نيست.

پايان