بي‌خود انتظار داريد که روسيه و چين براي ما کاري کنند

او معتقد است اسرائيل پس از طوفان‌الاقصي به دنبال درگيري مستقيم بود، اما ايران با وجود غافل‌گيري، سريعاً خود را بازيابي کرد و ضربات سنگيني به اسرائيل وارد کرد. منصوري از ضعف‌هاي اطلاعاتي و نفوذ در سطوح بالاي کشور انتقاد کرده و مي‌گويد تجهيزات نظامي توسط کولبران وارد شده است. او از روسيه و چين انتظاري جز احترام ندارد و معتقد است جنگ با غرب ادامه خواهد داشت.

کياوش حافظي: با گذشت يک ماه پس از آتش بس در جنگ 12 روزه ايران و اسرائيل، خبرآنلاين ميزبان جواد منصوري، اولين فرمانده سپاه پاسداران و سفير پيشين ايران در چين شده تا به تحولات و وقايع اين جنگ بپردازد.

منصوري در ابتداي گفتگو جنگ بين ايران و اسرائيل را در 12 روز خلاصه نمي‌داند و معتقد است که اين نبرد از بهمن 57 و با پيروزي انقلاب اسلامي شکل گرفت و در همه اين سال‌ها غربي‌ها به دنبال بهانه‌اي براي رويارويي با ايران بودند. با اين حال فرمانده اسبق سپاه پاسداران معتقد است که اسرائيلي ها بعد از طوفان الاقصي به اين نتيجه رسيدند که با ايران درگيري رودررو داشته باشند.

به گفته منصوري، ايران هم آمادگي اين حملات را داشته اما در جريان مذاکرات ايران و آمريکا و عمان اين تصور به وجود آمد که درگيري نظامي فعلا منتقي است.

او در خصوص جريان نفوذ در کشور نيز معتقد است که جريان نفوذ نه فقط در سطوح بالاي کشور حضور دارند بلکه اساسا نظرات غربي‌ها را پياده مي‌کنند.

منصوري ادعايي را مطرح مي کند که بخشي از ورود تجهيزات نظامي اسرائيل به ايران توسط کولبران انجام شده است.

او در پاسخ به سوالي درباره نقش روسيه و چين مي گويد اصلا از آنها نبايد توقعي بيش از آنچه انجام داده‌اند  داشته باشيم؛ به تعبير او «اوج انتظارمان از روسيه اين است که با ما نجنگد و به ما احترام بگذارد».

مشروح گفتگوي خبرآنلاين با جواد منصوري را در ادامه بخوانيد؛

*****

*در سال‌هاي گذشته توان موشکي ايران به عنوان قدرت بازدارندگي عنوان مي‌شد. با اين‌حال جنگ 12 روزه آغاز شد و در آن هم ايران از تجهيزات موشکي استفاده کرد. اين قدرت بازدارندگي را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ قاعدتا طرف مقابل هزينه و فايده و محاسباتي داشته است که اين جنگ را آغاز کرد.

لازم است مقدمه کوچکي را متذکر شوم؛ شخصا تعبير جنگ 12روزه را مسامحه و خطاي کوچکي مي‌دانم. به عبارت ديگر، جنگ ما با آمريکا و اسراييل هيچ گاه قطع نشده است. به صراحت از صبح 23 بهمن 57 تا الان، مستقيم و غيرمستقيم و در ابعاد اقتصادي و رسانه‌اي و در همه نوع در حال جنگ هستيم. اين‌که فکر کنيم وضعيت عادي بود و جنگ شروع شد، يا اين‌که تصور کنيم جنگ تمام شده است، درست نيست. آن‌ها اهداف خاصي دارند و تا به اين اهداف نرسند، در حد توان‌شان منصرف نخواهند شد.

بلافاصله پس از پيروزي انقلاب اسلامي وزير خارجه اسراييل جمله‌اي گفت که به نظرم آن جمله خط مشي کل نظام سلطه غرب تا کنون را تعيين کرد: «در ايران زلزله‌اي شد که خاورميانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن، دنيا خواهد لرزيد؛ پس همه جمع شويد و جلوي اين سيل را بگيريد.»

همه آن‌ها نه‌فقط تا امروز، بلکه شايد تا صد سال ديگر براي جلوگيري از اين زلزله به‌صورت متحد کار مي‌کنند. اين مسأله مهمي است. اين‌که در ايران چه دولتي، با چه شخصي و با چه اسم و رسمي سر کار باشد، موضوع اصلي نيست؛ آن‌چه مطرح است، اين است که يک انقلاب اسلامي براي استقلال ايران شکل گرفته با ويژگي‌هايي خاص که در دنيا تقريباً کم‌نظير است؛ انقلابي که مدافع اسلام و مسلمانان است. اين موضوع تازگي ندارد. جنگ‌هاي صليبي را بخوانيد که بيش از 200 سال با مسلمانان جنگيدند. اين‌که تصور کنيم با پديده‌اي جديد، مقطعي يا منحصر به دولتي خاص در فلان کشور مواجه هستيم، نادرست است.

زماني با قائم‌مقام وزير خارجه فرانسه گفت‌وگويي مفصل و البته صريح داشتم. پس از دو ساعت صحبت، او صريحاً به من گفت که امکان ندارد بتوانيم با شما کنار بياييم؛ چون آن‌چه دنيا از فرهنگ و تمدن دارد، از ماست و به همين دليل ما مغروريم، و آن‌چه بدبختي دنيا از آن ناشي مي‌شود، از شماست. شما فکر مي‌کنيد بقيه غير از اين فکر مي‌کنند؟ آيا رئيس‌جمهور آمريکا، آلمان، فرانسه يا ايتاليا غير از اين فکر مي‌کنند؟

فرانسه، از 9ميليون نفر جمعيت الجزاير، يک ميليون نفر را کشت تا به آن‌ها استقلال ندهد، اما به‌خاطر شرايطي، ناچار شد عقب‌نشيني کند.

بنابراين، اين مقدمه را گفتم تا روشن شود که اتفاق اخير نه بي‌سابقه بوده و نه بدون زمينه، مطالعه و پيشينه. نتانياهو در کنگره آمريکا جمله‌اي گفت که بسيار قابل تأمل است: «با اقداماتي که تا به حال عليه ايران کرده‌ايم، تا کنون بايد دولت ايران 12 بار سقوط کرده باشد.» من هم نمي‌دانم چرا اين اتفاق نيفتاده است.

پيش از اين اتفاقات اخير نيز چنين تلاش‌هايي وجود داشته است. نبايد تصور کنيم اين مسائل صرفاً مربوط به امروز و ديروز، يا ناشي از سياست‌ها و دولت فعلي ماست. اين نکته بسيار مهمي است که اگر درباره آن به تفاهم برسيم، به‌نظر من بخش عمده‌اي از اختلافات و بحث‌هاي ما حل خواهد شد.

مسائل هسته‌اي، موشکي و حقوق بشر، همه‌اش بهانه است. رئيس کميته روابط خارجي سناي آمريکا همين چند وقت پيش جمله‌اي گفت که بسيار روشنگر است: «اگر ايران اسرائيل را به رسميت بشناسد، تمام مشکلاتش حل خواهد شد؛ حتي اگر بخواهد بمب اتم بسازد، مانعي ندارد.»

بعد از طوفان الاقصي گفتند بايد کار را يک‌سره کنيم و سر مار را بزنيم

* با اين مقدمه شما مي‌توان سوال قبل را اين‌طور پرسيد که پس از 23 بهمن 57 تا امروز، اسرائيل بارها فرصت داشته است به ايران حمله کند. چرا اين حمله در سال 1404 رخ داد؟

مسأله اين است که شرايط زمان، صحنه يا ترکيب سياست‌هاي روز، اقتضائاتي دارد. يک روز بحث حقوق بشر را، روز ديگر موضوع موشک را مطرح مي‌کنند و روزي تحريم نفتي اعمال مي‌کنند. هر روز، متناسب با شرايط همان روز و آن‌چه امکان‌پذير است، تصميم مي‌گيرند و عمل مي‌کنند.

از حدود دو سال پيش، مشخصاً بعد از عمليات «طوفان الاقصي»، اسرائيلي‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند و اين جمله را مطرح کردند که «بايد کارمان را با ايران يک‌سره کنيم؛ آن‌چه تا الان عليه ايران انجام داده‌ايم، پاسخگوي نياز ما نبوده است.» اين سخني بود که پس از طوفان الاقصي بيان شد. جملاتي نظير «سر مار در ايران است و بايد آن را زد» و عباراتي که اصل آن به مسأله انقلاب اسلامي بازمي‌گردد، به‌صراحت چنين نگاهي را اعلام کرده‌اند.

بنابراين، اگر عمليات نظامي را در اين تاريخ معيّن آغاز کرده‌اند، به اين دليل است که فکر مي‌کنند اکنون موقعيت مناسبي براي رسيدن به اهداف‌شان از طريق اين برنامه فراهم شده است. يک روز با تحريم نفت، روز ديگر با تبليغات، زماني با تهديد، روزي با ماجراي 1401 و اغتشاشات، و امروز به اين نتيجه رسيده‌اند که آن اقدامات ديگر پاسخ‌گو نيست و بايد وارد جنگ شوند.

تصور حمله اسرائيل به ايران قطعي بود؛ اما با مذاکرات ايران و آمريکا انتظار انصراف از درگيري مستقيم با اسرائيل به وجود آمد

* بنا به صحبت شما که بعد از طوفان‌ الاقصي به اين جمع بندي رسيده‌اند که کار را يکسره کنند، آيا در نظام جمهوري اسلامي و مقامات نظامي اين جمع‌بندي وجود داشت که به درگيري نظامي خواهيم رسيد؟

تا جايي که من اطلاع دارم، اين تصور قطعي بود. بعضا هم در سخنان مقام معظم رهبري به عنوان فرمانده کل قوا و فرماندهان نيروهاي مسلح اين جمله را مي‌شنيديد که بايد در همه زمينه‌ها بايد آمادگي کامل داشته باشيم. حتي در رسانه‌هاي ما اين جمله‌ها پخش شده است. اما اين‌که چه ساعتي و چگونه و با چه ابزارهايي باشد، نکته‌اي قابل بحث است.

* آمادگي داشتيم؟

به نظر بسياري از افراد، اين‌طور مي‌رسد که در جريان مذاکرات غيرمستقيم ما و آمريکا، تا حدي ما را خواب و خام کردند و فريب‌مان دادند. ما مشغول مذاکرات شديم و تصور مي‌کرديم که ممکن است به نتيجه‌اي برسيم و به جنگ کشيده نشويم، در حالي که آن‌ها در همان زمان آمادگي‌هاي خود را فراهم کردند و ضربه خود را زدند.

اين تحليل را دور از ذهن نمي‌دانم که تا حدي غفلت، انتظار يا حتي نوعي انصراف از درگيري مستقيم با اسرائيل داشتيم. ما غرق در مذاکره بوديم و تصور مي‌کرديم که قرار است توافق‌هايي صورت بگيرد.

اما در عين حال، نمي‌توانم بپذيرم که مسئولان درجه‌ اول نظامي و امنيتي ما نيز تا اين اندازه تحت‌تأثير فضاي انتظار براي نتيجه‌ مذاکرات بوده باشند. اساساً هر مديري، در هر جايگاهي، بايد هميشه آمادگي مقابله با همه‌ نوع احتمالات را داشته باشد.

اين‌که سيل بيايد، توجيه اين‌که خواب بوديم و نمي‌دانستيم پذيرفتني نيست

مثلاً اگر الان برق قطع شود، بايد بدانيد چه کاري انجام دهيد؛ اگر مدير شما پيش‌بيني اين شرايط را نکرده باشد، مدير خوبي نيست و توانايي اداره‌ درست آن مجموعه را ندارد. يا اگر آب قطع شود، بايد راه‌حل از پيش داشته باشد. حال، به‌طريق‌اولي، مقامات ارشد کشور بايد همه‌ سناريوها را در نظر گرفته باشند و براي آن‌ها آمادگي داشته باشند. به همين دليل جمله‌اي معروف وجود دارد: «مدير بايد خودش را براي بدترين شرايط آماده کند و از بدترين‌ها غافل‌گير نشود.»

فرض کنيد سيلي بيايد و بعد توجيه شود که «خواب بوديم و نمي‌دانستيم»، اين پذيرفتني نيست. مدير بايد احتمال اين را داده باشد که ممکن است امشب سيلي ويرانگر در نقطه‌اي بيايد و از هم‌اکنون بداند فردا چه بايد بکند. اين نکته بسيار مهمي است.

لذا اين‌که قاطعانه بگوييم مسئولان ما هيچ آمادگي نداشته‌اند و به چيزي فکر نکرده‌اند، بعيد به نظر مي‌رسد. اما در عين حال، منکر اين هم نيستم که شايد از نظر ابزاري و کارآمدي، پيش‌بيني کافي نشده بود. شايد گفته شد که «اين پدافند، اين رادار، اين پهپاد پاسخگوي تهديد است» ولي به اين فکر نکرديم که دشمن ممکن است از ابزارهاي بالاتري استفاده کند؛ ممکن است با دو برابر ظرفيت ما حمله کند؛ يا اصلاً از ابزارهايي خارج از پيش‌بيني ما استفاده کند.

اين، مي‌تواند يک سوال باشد که بايد به آن پاسخ داده شود. البته، پديده‌ غافل‌گيري بي‌سابقه نيست. مثلاً در ماجراي «طوفان‌الاقصي» ديديم که اسرائيلي‌ها ـ با همه شهرت اطلاعاتي و دسترسي‌هاي گسترده‌شان ـ چطور غافل‌گير شدند و حتي اکنون هم با غافل‌گيري‌هاي عجيب مواجه مي‌شوند. موضوع اين نيست که قدرت ندارند؛ بلکه در عين داشتن قدرت، به‌خاطر غفلت، جهل، يا خطاي محاسباتي، ضربه مي‌خورند و بعد آن را جبران مي‌کنند.

جمهوري اسلامي در زمان کوتاهي خود را بازيابي کرد و به ميدان بازگشت

بنابراين، جمع‌بندي من اين است که با يک اتفاق بي‌سابقه و بي‌نظير در جنگ‌هاي دنيا مواجه بوديم. اگر اسرائيل با ما همسايه بود و ديواربه‌ديوار مرز مشترک داشت، مسأله فرق مي‌کرد. اگر مي‌توانست مستقيماً از خاک خودش به ما حمله کند، باز هم شرايط متفاوت مي‌بود. اما اکنون نکته مهم اين است که پاي چند کشور ديگر هم در ميان است و بايد ديد که آن‌ها چه نقشي ايفا کرده‌اند. نقش آمريکا، اروپا و برخي کشورهاي منطقه، واقعيت‌هايي هستند که نمي‌توان ناديده
گرفت.

اما نکته‌ فوق‌العاده و درخور توجه اين است که علي‌رغم برنامه‌ريزي‌اي که انجام داده بودند (و مشخص نيست در چه بازه‌ زماني‌اي صورت گرفته)، جمهوري اسلامي توانست ظرف مدت نسبتاً کوتاهي خودش را بازيابي کند، به ميدان بازگردد و به‌صورت مستقيم وارد درگيري شود. آن‌چنان دشمن را غافل‌گير کرد که مجبور شدند بگويند: «فکر نمي‌کرديم ايران چنين قدرتي داشته باشد و بتواند چنين خسارتي وارد کند.»

در جنگ بسياري از اسناد مهم اسرائيل در ارتش و موساد از بين رفت

اين يک واقعيت است. خسارت‌هايي که به اسرائيل وارد شده، بسيار بيشتر از چيزي است که در رسانه‌ها بيان مي‌شود. هر يک از اين خسارت‌ها براي بازگشت به حالت اوليه، زمان‌بر است و بازسازي و ترميم و هزينه‌هاي فراواني مي‌طلبد. برخي از آن‌ها حتي قابل بازسازي نيست. براي مثال، بسياري از اسناد مهم آن‌ها ـ چه در ستاد ارتش و چه در موساد ـ از بين رفته‌اند و اين چيزي نيست که قابل بازگشت باشد. همچنين افرادي که از آن‌ها کشته شده‌اند، ديگر بازنمي‌گردند؛ ليست‌هايي که منتشر مي‌شود نشان مي‌دهد تعداد اين کشته‌ها کم نيست.

بنابراين، اگرچه ايران در ابتداي عمليات ضربه خورد، اما دو اتفاق مهم‌تر رخ داد: اولاً ايران خيلي زود توانست خودش را بازيابي کند، و ثانياً ضربه‌اي وارد کرد که بي‌ترديد سنگين‌تر از ضربه‌اي بود که دريافت کرده بود. البته، از نظر نيروي انساني، انکار نمي‌کنم که اسرائيل ضربه بزرگي به ما زد.

* در ارتباط با همين جمله آخر که مي‌گوييد ضرباتي هم خورديم فکر مي‌کنيد اين ضعف ابزاري از نظر شما چه بود؟ آيا پدافند ما مشکل داشت يا اين‌که درمورد نيروي هوايي و سياست‌ها بايد تجديد نظر مي‌کرديم؟ آن چيزي که در رسانه‌ها مطرح مي‌شد، به نظر مي‌رسد در سال‌هاي گذشته بحث موشکي ايران مطرح بوده است.

در اين مورد بايد افراد داراي صلاحيت اظهار نظر، صحبت کنند. اما به‌عنوان يک واقعيت کلي، اجمالاً بايد بگويم که آمريکا و اسرائيل، از نظر ابزار و به‌کارگيري اين ابزارها، در اين جريان از ما جلوتر بودند و توانستند به ما ضربه بزنند.

اما در مورد اين‌که دقيقاً چگونه و چرا اين اتفاق افتاد، ترجيح مي‌دهم بگويم «نمي‌دانم». برخي افراد صحبت‌هايي در اين‌باره مطرح مي‌کنند، ولي من واقعاً نمي‌دانم.

مساله‌ ديگري هم وجود دارد که هنوز براي همه بي‌پاسخ مانده و پاسخي روشن به آن داده نشده است. اين‌که چطور ده‌ها خانه و مکان در ايران کشف شد که در آن‌ها بمب و پهپاد ساخته مي‌شده؛ اين‌ها که يک‌شبه ساخته نشده‌اند. اين مکان‌ها از مدت‌ها قبل فعال بوده‌اند.

اين براي من هم سؤال است که دستگاه‌هاي اطلاعاتي ما در اين زمينه دقيقاً در چه وضعيتي بوده‌اند؟ تا الان هم هيچ پاسخ روشني دريافت نکرده‌ام. البته گفته مي‌شود که ضربه‌اي سنگين به آن‌ها زده شده و تعداد زيادي از آن مراکز متلاشي شده‌اند، اما اصل موضوع، موضوع کوچکي نيست و نمي‌توان آن را ناديده گرفت.

بخشي از تجهيزات را کولبران به کشور آوردند و با پول قاچاق سوخت عليه کشور مبارزه مي‌شود

براي نمونه، سال‌هاست افراد دلسوز تذکر مي‌دهند که اين پديده‌ کولبري که به‌طور سيل‌آسا در غرب کشور انجام مي‌گيرد، بايد تحت نظارت قرار بگيرد. اما هميشه گفته‌اند که آن‌ها فقير، مستضعف، بيکار و کوه‌نشين‌اند و از سر ناچاري کولبري مي‌کنند. حالا مشخص شده که بخشي از کالاها، مواد و حتي تجهيزات انفجاري را همين‌ها به داخل کشور آورده‌اند.

اين نشان مي‌دهد که دستگاه‌هاي اطلاعاتي ما در زمينه‌ي هوشياري، زيرکي و شناخت دقيق از آن‌چه در کشور مي‌گذرد، دچار ضعف هستند.

به‌طور شخصي، بارها به اين موضوع فکر کرده‌ام. داستان‌هاي مختلفي درباره قاچاق وجود دارد. مثلاً گفته مي‌شود که روزانه چه مقدار سوخت قاچاق مي‌شود، اما کسي نمي‌پرسد پول اين قاچاق‌ها کجا مي‌رود؟ آيا اين پول تبديل به جنس ديگري شده و به کشور بازمي‌گردد؟ يا در جاي ديگري خرج مي‌شود؟

اين‌جاست که مي‌شنويم برخي از گروه‌هاي ضدانقلاب مي‌گويند: «ما با پول جمهوري اسلامي، عليه جمهوري اسلامي مبارزه مي‌کنيم.» به همين دليل است که عرض مي‌کنم دستگاه‌هاي ما آن زيرکي و هوشياري لازم را ندارند. من اصلاً اعتقاد ندارم که اين قاچاق سوخت، صرفاً براي عده‌اي مستضعف و بيکار است.

ادامه دارد